cesky  english  deutsch
Rozhovor s Ivanem Verným o Procesově orientované psychoterapii
Jan Honzík pro Magazín Maitrea (únor 2014, nezkrácená verze)

Ivan Verný je psychiatr a psychoterapeut, věnuje se zejména procesově orientované práci.  Narodil se na Slovensku a v roce 1969 odešel s rodiči do Švýcarska. Se svou ženou a dvěma dcerami žije nedaleko Curychu, kde provozuje soukromou psychoterapeutickou praxi. Učí komunikaci, procesově orientovanou psychologii a systemické konstelace, vede sebezkušenostní semináře a v současné době také (spolu se St. Studentovou a A.Karia) první výcvik v procesově orientované psychoterapii v Čechách.

ivan-verny-popV čem spočívá procesově orientovaný přístup? Co je pro něj charakteristické?
V POPce nás zajímá struktura procesu. Věříme, že když lidé dokáží žít naplno své procesy, tak jsou celiství a díky tomu spokojení, šťastní a naplnění. V POPce rozlišujeme primární proces – to, s čím se ztotožňujeme (já jsem.., já chci…, já dělám…, já mám…), a sekundární proces – to, co se nám děje. Sekundární procesy jsou spojené s našimi potlačenými, marginalizovanými či nepřiznanými záměry a s naším posláním či životním úkolem. Můžeme je zachytit pomocí určitých signálů, často například ve formě nějaké nálady nebo v mimovolných pohybech těla. My se snažíme tyto sekundární procesy zvědomit a integrovat. Primární proces je oddělený od sekundárního určitou hranicí, která je tvořena našimi mnohdy bolestnými zkušenostmi a podvědomými přesvědčeními (například proč nejsem dost dobrým terapeutem, umělcem, proč nebudu mít úspěch apod.).  


Můžete to popsat názorně?
Když například přijde do terapie nějaký pár, zajímá nás šest základních procesů: primární proces ženy (jsem úspěšná právnička), primární proces muže (já jsem inženýr, založil jsem fungující firmu), primární proces vztahu (tj. všechno, co identifikujeme jako „my“ – např. máme děti, byt, zahradu…) a obdobně sekundární proces ženy (klienti dlouho neplatí), muže (nevím proč nejsem spokojený se svojí prací) a vztahu (např. máme sex jen dvakrát za rok. Milujeme se, ale každý týden se alespoň třikrát pohádáme a nejraději bychom se rozešli; nevíme, proč nejsme šťastní…)
Naším cílem je integrovat sekundární proces do primárního. Primární proces je naše „já“, s nímž se identifikujeme a které je ohraničené naším přesvědčením, kým jsme. Tohle „já“ je ovšem neustále ohrožované něčím jiným. Když se například identifikuji se svým pohodlím, je všechno, co mi působí nepohodlí, sekundární proces. Při terapii se pak soustředíme na to, jakou roli hraje nepohodlí v mém životě a kam mě to posouvá.
Například v poslední době mě občas zachvátí bolest ve spodní části zad. Uvědomil jsem si, že to souvisí s mojí, nyní marginalizovanou divokostí. Na primární úrovni jsem už zkrocený, ale na pozadí se ta divokost ještě hlásí. Mou úlohou je žít více to, co se mi děje, aby se to stalo primárnějším a nepřepadalo mě to.

Znamená to, že pak hledáte, jak tu potřebu divokosti adekvátně vyjádřit? Nebo hledáte příčinu?
Příčina nás v POPce nezajímá. Když máte rýmu, nezajímá nás, jestli to je virového původu, bakteriálního, nebo jestli je to senná rýma. Zajímá nás projev, symptom. To, jak víte, že máte rýmu (například mám ucpaný nos, cítím se malátný atd.). Pak se zeptám: Kdybyste se té rýmě poddal, jak by změnila váš život? Nebo, kdybyste vy byl rýmou, co by to znamenalo pro vás, pro vaši ženu, pro vaši práci? Jak byste ovlivnil jako rýma sebe či druhé lidi?

Postupuji tedy tak, že věci, které přicházejí jakoby z vnějšku, beru záměrně víc za své…
Ano. Když se někomu například „děje rakovina“, mohlo by být jeho úkolem zjistit, jak se ta rakovina projevuje, a stát se více tou rakovinou. Zajímá nás, jak se projevuje to, co se nám děje. Nejen v těle, ale i ve světě a ve vztazích.

Snažíme se tedy uvědomit si a pojmenovat, co se děje, jaký ten sekundární proces je a jak jej vyjádřit…
A potom pracujeme na tom, jak pro to nalézt výraz v rozličných životních kontextech. Tomu říkáme integrace. A pracujeme v různých modalitách vnímání či komunikace – zacházíme s obrazy, hlasem, pohybovým vyjádřením, cítěním (zamiluji se nebo jsem naštvaný), s tím, co se děje kolem nás ve světě (finanční krize, mistrovství světa v hokeji).

Co je pro procesově orientovanou práci ještě charakteristické?
Základním principem, který v POPce používáme je uvědomění. To není naše specifikum, používají to i jiné psychoterapeutické směry. Uvědomit si prostě, co se děje. Když děláme procesově orientovanou meditaci, říkáme: Buď si vědom toho, co právě vnímáš a kde to vnímáš, tzn. v které modalitě. Jaké vnitřní či vnější obrazy teď vidíš, co slyšíš uvnitř či venku, co cítíš v těle, jaký pohyb vnímáš uvnitř a vně, co vnímáš ve vztahu, co se děje ve světě? Toto nazýváme „vnitřní práce“.
Pak je tu terapeutický vztah. V klasické terapii se pracuje hodně s přenosem a protipřenosem a pro POPku je specifické, že používá ještě tzv. „vysnění“. Říkal jsem vám, že snění probíhá kontinuálně, napříč časoprostorem. Pokud něco ze svého snění klient nežije, potlačuje či marginalizuje, tak mě to může jako terapeuta „vysnívat“, například se pak mohu ke klientovi chovat jako ta šelma, o které snil a před kterou utíkal, bez toho, že bych to dělal úmyslně.

Jako že to ve vás klient nějak vyvolá?
Ano. V POPce klademe velký důraz na vlastní proces terapeuta. Sleduji, co se se mnou děje, aniž bych věděl, jestli je to „vysněné“ či nikoli. V okamžiku, když jsem s klientem tak říkajíc ve vztahové vaně, tak plavu v jeho emoční vodě. Vycházím z toho, že to, co se se mnou děje během našeho setkání, je součástí klientova procesu a nejen můj individuální proces.

Na to jsem se chtěl zrovna zeptat – jak mám rozlišit v procesu terapie, co tam přináším já a co klient? Když například něco cítím či vidím a reaguji na to dle svého porozumění, jak ošetřit, abych tím klienta nezaváděl?
Neměli bychom lpět na svých intervencích. Když si nemyslíte, že máte absolutní pravdu, a zachováváte jistou opatrnost, můžete například říci: „Nevím proč, ale v tomto okamžiku si chci vysvléct svetr. Vadilo by vám to? Říká vám to něco?“ A vnímáte, jak na to klient zareaguje. Říkáme, že neexistují nesprávné intervence, pokud je terapeut „feedback-oriented“ – vnímá a reaguje na zpětnou vazbu.

To je dobrá pojistka, ale stejně si dokážu představit, že když je terapeut charismatická osobnost a klient v něj má velkou důvěru, tak ovlivní směřování terapie svými postoji, způsobem kladení otázek atd.
Terapeut by měl vnímat zpětnou vazbu od klienta na různých úrovních jeho projevu, včetně tělesných gest a pohybů. Když například zaznamenám v reakci na svou intervenci nějaké zadrhávání v pohybech klienta, tak zjišťuji, co to znamená. C. G. Jung například vyprávěl svým klientům pohádky, které se objevily v jejich zkušenosti obvykle pouze částečně, ať už ve snu či ve skutečnosti. Tím také do procesu vnášel něco, co by se tam jinak neobjevilo. Když si nejste jist, že je vaše intervence správná, sledujte prostě zpětnou vazbu od svých klientů.

S čím se můžeme v procesově orientované práci ještě setkat?
Jedním ze specifik POPky je práce s našimi „ranky“, tj. s naším postavením v určitém kontextu. Netýká se to jen sociální hierarchie ve smyslu bohatství či moci, ale zabýváme se různými typy ranků. Například člověk, který přežil koncentrák a zachoval si svoji integritu, může mít v důsledku své zkušenosti vyšší duchovní a psychologický rank než člověk, který ničím takovým neprošel. Lidé, kteří se starají o blaho celku, mají vyšší duchovně psychologický rank než ti,  kteří toho nejsou schopni. Například uklízečka, která se ve firmě stará nejen o úklid, ale též o dobré vztahy na pracovišti, může mít v tomto smyslu vyšší rank než pan ředitel, který se stará jen o výkon zaměstnanců. Pan profesor, který má možná vysoký rank na svém pracovišti, může mít nízký rank doma, když je pod pantoflem. Jsou různé druhy ranků a jsou vždy kontextuální.

Jak se s tím pracuje v terapii?
Nejprve se ptáme: Odkud víš, že máš nějaký rank? To je jedna ze základních popáckých otázek: Jak víš, že…? nebo Jak poznáš, že…? Jak víš, že máš cukrovku, depresi, rank…? Ptáme se na projevy, symptomy. Většinou si lidé uvědomují svůj nízký rank. Vysoký rank si neuvědomujeme, protože jej považujeme za samozřejmý. Jako terapeuti můžeme lidem pomoci si uvědomit, kde mají vysoký rank a jak ho mohou použít pro svoje dobro a pro dobro druhých.

Povězte něco o world-worku, který děláte v POPce?
World-work bychom mohli přeložit jako „práci se světem“. V dubnu se bude například konat velký popácký seminář ve Varšavě, kde se chceme věnovat tématům jako rasismus, terorismus, sexuální orientace atd. Při world-worku facilitujeme skupinové procesy na vybraná témata, zjišťujeme jaké role existují v daném poli, jaké role jsou obsazené apod. Takto můžeme například zjišťovat, proč je pro Rusko a Indii důležité mít zákon, který potlačuje práva homosexuálů. Věřím a mám tu zkušenost, že když se nám podaří zpracovat nějaké téma v rámci naší skupiny, může se něco pohnout i ve světě. Účinky nejsou svázány jen s místem, kde se proces odehrává. Práce v tom poli, které je přítomné, může holograficky ovlivnit i reálnou situaci ve světě.

Které věci považujete za důležité z hlediska fungování psychoterapie?
Jednak je to vysoká míra uvědomění v komunikaci – tzn. že terapeut umí dobře číst komunikaci klienta a sebe samého, pozná, kde jsou potlačované či nevyjádřené věci, a dokáže se na ně zeptat. Terapeut by také měl být dobře obeznámen se svými hranicemi a měl by na nich pracovat, což souvisí s jeho sebedůvěrou. Důležitá je i pravdivost jeho zážitku, která zahrnuje ověřování si toho, co vnímá a jak tomu rozumí.

Podle čeho se v terapeutickém procesu orientujete a jak jej usměrňujete?
Vnímám klientovi hranice mezi primárními a sekundárními procesy, to nemusí být jen jeho limity. Pomáhám mu ty hranice zvědomit. Snažím se, aby se mohl přes hranici alespoň podívat nebo do toho sekundárního procesu přímo vstoupit. Když má například někdo strach z vody, tak zjišťuji, co tam je – zkoumáme všechny možné představy, myšlenky, pocity… Zjišťujeme třeba na úrovni imaginace, jaké by to bylo či mohlo být. Zároveň doprovázím klienta do prožitku, podobně jako třeba v KBT, zkoumáme, co tam je pozitivního i negativního, a hledáme způsob, jak to integrovat do života. Například mohu klást otázky: Co pro tebe znamená hluboká voda v každodenním životě? Co je správné na tom neponořit se do vody? Co potřebuješ, aby si se do ní odvážil? A snažíme se, aby ta integrace proběhla v různých modalitách – na úrovni vnímání, pocitů, myšlenek a pohybu.

S jakou modalitou při integraci začínáte?
S tou, ke které má klient nejblíže, ve které se cítí nejjistější, a pak postupujeme k těm dalším a končíme s tou, která je pro něj nejneznámější nebo nejobtížnější. No a pak zkoušíme, jak to funguje v realitě každodenního života.

Jak zacházíte s tou hranicí?
Přes hranici je třeba přecházet citlivě, neudělat příliš velký krok. Nebudu například na začátku společné práce vyzývat klienta, aby mi řekl všechno o své sexualitě, protože by to bylo příliš intimní. Mohu se ho ve vhodné chvíli třeba zeptat: Na co bych se tě mohl v daném kontextu zeptat, aby to bylo trochu přes hranici, ale ne příliš?

Jak poznáte, že už je to moc přes hranici?
Podle klientovy reakce, vnímám zpětnou vazbu.

Ale jak? Máte asi vytvořený nějaký vnitřní barometr na základě své zkušenosti – dá se to ale nějak popsat?
Ano, vnitřní barometr mám, ale stále mě zajímá, jak se chová můj klient. Když klient sebou cukne, začervená se, zamrká, jde do transu a pod., tak musím brzdit. Ta zpětná vazba je už v tom, zda klient přijde znovu do terapie. Pokud přijde, znamená to, že jsem asi odvedl dobrou práci. Lidé nejsou až tak blbí, takže když přijdou znovu, lze to obvykle vnímat jako pozitivní zpětnou vazbu (smích).

Jakými tématy se v současnosti nejvíc zabýváte?
Stále rád dělám mužské skupiny, tzv. mužince, zabývám se vztahy… Teď budu mít v únoru v Praze seminář s názvem: Touhy, závislosti a změněné stavy vědomí.

O jakých změněných stavech vědomí to bude?
O každodenních změněných stavech vědomí, které mění způsob, jak vnímáme svět a jak se chováme. O náladách, konfliktech, touhách; a abychom dosáhli toho, po čem toužíme, používáme různé prostředky, kterými měníme své stavy vědomí. Transpersonální psycholog Charles Tart říká, že trávíme devadesát procent našeho života v transových stavech. Změněné stavy vědomí nezažíváme jen po psychedelických či jiných látkách, nebo při nákupu, World of Warcraft nebo u sportu, ale třeba při mytí nádobí či sledování televize. Jde o to, jak si tyto stavy zvědomit a využít je tvořivě aby nás obohatili a nám neublížili (jako závislosti).


Doporučujeme seminář:
Touhy, závislosti a změněné stavy vědomí, dobrodružství a objevy stinných zákoutí našeho života 
Ivan Verný 13. – 15. 2. 2014 v Praze